Dinge. Und Sachen.

Ja, wenn hier bei DingeUndSachen "guilty" draufsteht, dann ist auch guilty drin...!
Okay, ich neige zum Oversharen, ich gebs zu. Aber manchmal führt das zu interessanten Gesprächen. Oder es hilft mir beim Denken. Oder es entsteht ein schreckliches, peinliches Schweigen. Ach egal.

Um Himmels Willen, deute meinen Kommentar bloß nicht als Kritik. Ich schreibe nur per mobil von einer ESC-Party (Guilty Suffering wäre ein treffendes Stichwort) und traue mir nicht zu, meine Meinung zu diesem potentiell heiklen Thema unter diesen erschwerten Bedingungen adäquat rüberzubringen.

Und: Meine heimliche Hoffnung bei Oversharen ist ja immer, daß es die anderen motiviert, es mir gleichzutun und mir auch krasse Geständnisse zu machen, aber daß Du zugibst, auf einer ESC-Party zu sein, schlägt meins ja fast um Längen ;-)

So, jetzt noch mal: Das mit der ESC-Party ist so eine Sache. Da ich dort nicht gerne war und auch ganz im Ernst darunter gelitten habe (Ich mochte weder die Sendung noch die Leute auf der Party noch das Essen, bin also wirklich ausreichend gestraft.), gehört das jetzt eher zu den Dingen, die mir weniger peinlich sind.
Zu deinem Beitrag: Diese Art Fanfic-Romanzen wäre für mich wirklich gar nichts. Ich glaube, die würden bestenfalls den letzten Rest nostalgischen Respekts zerstören, den ich vor den Star-Trek-Charakteren noch habe. So gesehen wäre es vielleicht ein durchaus nützlicher Prozess, aber das ist mir den Schmerz nicht wert.
Ein vergleichbares Epos über Tasha Yar und T'Pol wäre für mich unter Umständen interessanter, aber aus anderen Gründen, und darum geht es hier ja nun explizit nicht. *sehr bemühtes, verzweifeltes Grinsen, gefolgt von einem Blick nach unten und plötzlichem Themenwechsel*
So, Schweden hat jetzt also gewonnen. Hätte ich echt nicht mitgerechnet. Und achter Platz für Deutschland, kann man doch nicht meckern.
Oder?

Ojeoje, das geht dann wirklich als suffering durch, und damit relativiert sich auch der guilty-Faktor...
Ansonsten: Seltsamerweise wirkt es sich nie auf meinen Respekt vor den Akteuren aus - es ist aber WICHTIG, daß es außerhalb der "echten" Handlung, in der Fanfic bleibt... Ich steh ja besonders auf diese etwas gefühlsamputierten Charaktere (SpockDataSheldonHolmes) und finde es irgendwie unerklärlich zauberhaft, mir vorzustellen (oder Fics zu lesen), wie das aufbrechen könnte. Ich fürchte, wenn das in der echten Handlung mal passieren würde, wäre der Charakter danach für mich kaputt. (So ein bißchen wie Dexter, wenn er seine Kinder liebt. Gähn.) Aber Fanfic ist ja nur Traum.
Was mir halt wirklich nicht einleuchtet, ist, warum es dann zwei Männer sein müssen (und zwar offensichtlich nicht nur für mich, die Slash-Autorinnen sind sich da weitestgehend einig) und was daran so toll ist. Also für mich jetzt. Wäre es nicht logischer, mir ein Setting zu wünschen, in das ich MICH mit reindenken kann, statt eines, das mich explizit ausschließt? Kannst Du Dir das erklären, Dein Beispiel waren ja auch zwei Frauen? Und es gibt ja zB Abermillionen "lesbischer" Filmchen für den heteromännlichen Zuschauer? Oder ist das einfach nur "Ich gucke gerne Frauen an, und zwei sind besser als eine"? Ich sprenge glaubich grade den Rahmen dieses Gesprächs. Schönes Wetter heute. Danke für Ihren Besuch, beehren Sie uns bald wieder.

Hmja. Ich will das mal so erklären: Ich kann nicht sagen, dass mich eine lesbische Romanze mehr anspricht als jede andere Form von Liebe.
Sexuell - und ich sage das rein auf geschmacklicher Basis, von mir aus kann jeder mit jedem machen, was er will, solange alle Beteiligten einverstanden sind - ist ein Mann für mich einfach vollständig abturnend. Ich begreife auch nicht, was heterosexuelle Männer daran finden könnten, anderen Männern beim Sex zuzusehen, aber so ist das nun mal bei Geschmackssachen.
Das sind ja zwei verschiedene Dinge. Insofern ist mein Standpunkt schwer mit deinem zu vergleichen. Du findest die Zwei-Männer-Konstellation ja gerade nicht sexuell interessant, sondern wirklich vom romantischen Standpunkt, wenn ich dich richtig verstehe. Vielleicht, weil der Nimbus des Verbotenen drüberhängt und es deshalb interessanter wirkt als jede andere Form von Romanze? (Nach meiner Wahrnehmung wird ja auch weibliche Homosexualität wesentlich weniger stigmatisiert als männliche.)
Ich glaube, es fällt mir auch sehr schwer, zwischen Fanfic- und Haupthandlungscharakteren zu trennen. Für mich ist es ja auch Voyager gelungen, Next Generation rückwirkend zu zerstören (indem sie die beiden interessantesten Ideen der Serie, die Q und die Borg, vergewaltigt und dann angezündet haben, um anschließend ... Naja, du weißt wahrscheinlich, worauf ich hinaus will. Voyager ist schlimmer als Hitler.), der letzte Band der Fey-Serie hat mir unerkärlicherweise die (wirklich große ) Freude an den vorangegangenen Ereignissen so gut wie vollständig verdorben, und wenn ich Star Wars jemals geschätzt hätte, hätte das mit den neuen Episoden gewiss auch ein jähes Ende gefunden.
Der langen Rede kurzer Sinn: Ich befürchte, ich kann deine Freude an den Fanfics nur auf einer sehr, sehr abstrakten Ebene nachvollziehen, nämlich insoweit, als ich auch manchmal morbides Interesse an Dingen finde, die eigentlich unter keinem denkbaren Gesichtspunkt schön sind. Ich habe zum Beispiel zu machen Game-One-Blogposts alle Kommentare gelesen.

Hm, interessant, das ist bei mir bißchen anders.
Ich fände es zwar explizit abturnend, mit einer Frau irgendwas machen zu müssen (oder mir das vorzustellen), brauche aber, wenn es rein um sexuelle Darstellungen geht, eine Identifikationsfigur, sprich (genau) eine Frau, sonst weiß ich sozusagen nicht, wohin mit mir in dem Szenario. (Das ist auch mein Hauptproblem mit dem Genre: Die anwesenden Frauen verlangen mir im Allgemeinen sehr viel Abstraktionsvermögen ab, um als Identifikationsfigur durchzugehen, und dann wird das alles so ...mühsam).
Schwule Pornos bringen mir deshalb auch überhaupt nichts, aber schwule Romanzen sind in der Tat was anderes. Ich glaube, es ist irgendwie tatsächlich der Kontrast zwischen der kühlen Sachlichkeit von männlichen Heldengestalten und dem imaginierten kompletten Zusammenbruch davon. Und daß mann sich im Vorbeigehen mal in eine Frau verguckt und dann weiterreitet in den Sonnenuntergang, ist noch zu normal, um mich zu überzeugen, aber sich entgegen aller Heldenklischees die Liebe zu einem Mann einzugestehen (was ja komischerweise dann auch als unmännlich gilt), macht die jeweiligen Helden einfach plötzlich SO sensibel und gefühlsbetont, daß das irgendwie extrem reizvoll ist.
Dazu kommt, daß ich die Grenzen zwischen Freundschaft und Liebe eh nicht gut kann, und daß (innige) Männerfreundschaften was sind, worauf ich immer neidisch war und was ich trotz aller Bemühungen einfach nicht haben KANN. Naheliegenderweise.
Hm, ein Hau ist es schon, aber vielleicht tatsächlich nicht viel schlimmer als Game-One-Kommentare...? Jedenfalls danke für den lieben Versuch, mich mich weniger bekloppt weniger allein in meiner morbiden Beklopptheit fühlen zu lassen. ;-)

Auch wenn das ein tolles Schlusswort von dir gewesen wäre, kann ich mal wieder nicht Ruhe geben.
Man sagt ja küchenpsychologisch üblicherweise, dass Männer eher voyeuristisch funktionieren. Vielleicht ist das das gleiche System.
Zur kühlen Sachlichkeit kann ich sagen, dass das auch für mich Sinn ergibt. Für mich ist die nämlich meistens das, was mir an Heldengestalten zusagt, und der Zusammenbruch ist dann für mich was eher Unerfreuliches. (Aus meiner Perspektive ist Dickens' Weihnachtsgeschichte ... Aber das führt doch schon wieder zu weit weg.)
Die Grenze zwischen Freundschaft und Liebe halte ich in vieler Hinsicht für künstlich. Wir haben da diese eigenartige Konvention, dass Sex nur erlaubt ist mit Leuten, mit denen ich auch den Rest meines Lebens verbringen will, und dass ich umgekehrt mit Leuten (des richtigen Geschlechts), mit denen ich mein Leben verbringen will, auch Sex haben wollen sollte. Oder so. Ich habe den Eindruck, dass es Leute gibt, bei denen diese beiden Dinge stark auseinanderfallen, was vor allem deshalb problematisch ist, weil die Gesellschaft das für problematisch hält.
Und ich darf dir ohne je eine Slash-Fiction gelesen zu haben versichern: Nichts ist schlimmer als Game-One-Kommentare. Nicht mal Voyager.

Ja, echt, diese total skurrile Freundschaft/Liebe/Sex/weißderhenker-Konvention ist auch sowas, dem ich irgendwann mal einen Post widmen muß. Der dann wahrscheinlich überwiegend aus Fragezeichen besteht, mit ein paar Flüchen dazwischen.

Mit der kühlen Sachlichkeit ist das so eine Sache... die finde ich irritierenderweise eben auch sehr reizvoll, und sie zeichnet die meisten Charaktere (oft auch im RL) aus, die mich begeistern, insbesondere, wenn es nicht machohaft-cool sondern distanziert-naturwissenschaftlich-sachlich ist. Aber sie hat dazu noch diesen entsetzlich provozierenden Aspekt, daß ich dahinterkommen oder da durchdringen will und irgendwelche Gefühlsäußerungen herauskitzeln.
In der Praxis hab ich damit eher schlechte Erfahrungen gemacht, das hat sowas von "Die Geister, die ich rief"... vielleicht ist es auch deshalb einfacher mit nur Männern, weil es mich nicht so sehr an meine Realität erinnert, wenn keine Frau drin vorkommt. Es ist einfach das Lauern auf den Moment, wo der Schutzschild fällt und man jemanden erstmalig in seiner Verletzlichkeit sieht (bzw. imaginiert), das ist irgendwie was sehr Ergreifendes, Intimes. Die Dualität aus offizieller Story und Slash hat den Vorteil, daß die Person trotzdem unbeschädigt erhalten bleibt und man gelegentlich (und immer wieder neu) diesen Moment genießen kann und dann weiterreiten, in den Sonnenuntergang, oder so ähnlich.
Hm, ganz so fies wollte ich eigentlich nicht rüberkommen, aber irgendwie so funktioniert es, glaubich....

Ich unterbreche euch ja nur ungern, wollte aber kurz mal meine Erfahrungen einwerfen: Die Fanfiction, die ich bisher gelesen habe, war so unglaublich schlecht geschrieben, daß die sprachlichen Mängel sofort jegliche potentiellen Reize der Story abgetötet haben. Von daher kann ich die Tiefe eurer Diskussion nicht ganz nachvollziehen - was aber nicht heißt, daß sie nicht lesenswert wäre.

Es gibt nichts zu sehen, bitte schreiben Sie weiter.

@Rodraeg
Ich weiß, was Du meinst.
Aber das deckt sich eigentlich nur teilweise mit meiner Wahrnehmung.
Es hängt wahrscheinlich auch ein bißchen mit der Clientèle der jeweiligen Ausgangspublikation zusammen: Die wenigen Sachen, die ich zB zu Harry Potter gelesen habe, waren überwiegend handwerklich grauenvoll. Aber zB zuletzt zu Sherlock (BBC) hab ich ein paar sprachlich wirklich schöne und auch sonst sehr gelungene Fics gelesen (zwischen einer Menge Schrott, versteht sich).

Und nochmal drüber geschlafen habend fand ich die "Diskussion" eigentlich grade deshalb ziemlich nett - wann hat man schon mal die Chance, über unwichtige, absurde, aber für einen persönlich interessante Sachen zu grübeln, während einem jemand beim Denken hilft, obwohl er der Ausgangsfrage genauso fern steht wie jeder andere vernünftige Mensch? Das ist Luxus :-)

Ich stehe auch weiterhin immer gerne zur Verfügung, wenn du über heißen gleichgeschlechtlichen Sex verschiedene Ausprägungen von Literatur sowie ihre Deutung und kulturellen Implikationen diskutieren möchtest.

Gut zu wissen. Kann durchaus beides vorkommen...

Okay, Schundromane, das geht auch als waschechtes Geständnis durch, danke! :D
Ich habe aber vollstes Verständnis. Ich habe sowas früher auch gerne gelesen, und auch nur aus übertriebenem "Du mußt jetzt erwachsen, vernünftig und emanzipiert sein"-Denken damit aufgehört, aber inzwischen kann ich das alles ja auch im Kopf...
(Wahrscheinlich disqualifizieren wir uns hier grade komplett als Literaturkritikerinnen für den mitlesenden aufstrebenden Autor *grins* )
Das Faszinosum schwuler Liebesgeschichten bleibt aber bestehen und verdichtet sich - sonst noch wer, Mädels? Any Erklärungen?

Och, meinetwegen dürfte der mitlesende aufstrebende Autor gern die Anregungen für eine kleine Übungsaufgabe aufgreifen. Möglicherweise verhilft uns die fachkundige Rezension nebenbei zu mehr gedanklicher Klarheit.

Hier tun sich Abgründe auf...

Ja. Das war der Plan.

Ich fange dann mal über eine Swingerparty unter Beteiligung des Gekreuzigten, Onkel Simons, Sheilas, Lenores und Clarences, Shu'Nims, Konrads und Cynthias nachzudenken.
Oder müssen es hier auch ausschließlich Männer sein?

Der Gekreuzigte mit seinen offenen Wunden ist eklig, bäh. Der Rest klingt SEHR interessant.
(Stockfisch Konrad auf einer Swingerparty? Ich bin ja sowas von gespannt!)

Ich fürchte, das wäre die langweiligste Swingerparty in der menschlichen Geschichte.

Fangen wir also schon mal an mit den empirischen Studien.
Langweilig? Nicht unbedingt. Konrad ist zumindest ein Typ, der für mich funktionieren würde - so sehr er mich in der Geschichte selbst auch genervt hat. Wie und durch wen die sture Schale durchbrochen wird, das hätte schon einen gewissen Reiz.
Bei den Frauen aus deiner Liste geht für mich gar nichts, und zwar ganz unanghängig vom Geschlecht. Sheila und Shu'Nim sind nach meiner Erinnerung oder wohl eher in meiner Vorstellung zu leidenschaftliche Typen, da würde mir der nötige Kitzel fehlen, und Lenore und Cynthia, aber auch die in der Aufstellung noch fehlende Storm, sind mir einfach zu irre.
Also Konrad und dazu vielleicht der gefährliche Clarence? Joa, das ginge.

Ich glaube, Shu'Nim verwechselst du jetzt aber. Das ist die Androidin, die - im Gegensatz zu Data - nicht einmal anatomisch vollständig ist.
Ich werde mich jetzt ansonsten zu dem Thema zurückhalten, um mein sensibles Gemüt nicht weiter zu strapazieren.

Stimmt, die hab' ich verwechselt. Ich dachte an die Katzenartige, der richtige Name fällt mir nicht ein.

Das wäre natürlich noch eine zusätzliche Motivation, auch die älteren Geschichten noch zu lesen, Slash macht ja nur Spaß, wenn man zu den Charakteren schon irgendeine Bindung aufgebaut hat!
Konrad und Clarence find ich gut, aber steht mir da nicht auch noch eine Duschszene mit dem Gekreuzigten aus? Der zerstäubte Soldat/Diener(?) galt nicht, findich. :D

Ich bin sowieso schwer enttäuscht, dass du das immer noch nicht gemacht hast.
Ähm. Ja. Bei Nimmermehr würd ich jetzt aber auch ruhig warten. Da hat sich naheliegenderweise eine Menge zum Besseren geändert, und wenn man eh nicht so viel Zeit hat, ist die Version im Blog wohl nicht die sinnvolle Wahl.
(Teaser: Es gibt eine Rückblende zu der Zeit, in der Clarence und Lenore einander kennenlernen.)

Völlig zu Recht.
Nimmermehr hatte ich (mit großem Vergngüngen) gelesen - wann gibts diese Rückblende etc.? Wenns verlegt wird? Wie läufts eigentlich?
Bei genauerer Durchsicht fehlen mir nur Onkel Simon und Menschenähnlich. Das werd ich mir demnächst mal gönnen.

Ja naja, ich bin jetzt bald so weit, dass ich es Agenturen anbieten kann. Bis es verlegt wird (falls jemals), dann dauert das noch. Ich denke schon länger drüber nach, die Rückblende mal einzeln anzubieten, bin aber noch unentschlossen.
Was die beiden fehlenden angeht: Onkel Simon ist mein ältestes Werk, sowohl vom Schreiben als auch vom Veröffentlichen. Ich mag es trotzdem, aber das mag Nostalgie sein.
Menschenähnlich ist ... ich glaube das schlechteste Element in der Liste. Irgendwie ist mir das nicht so besonders geglückt, fürchte ich.
Falls dich meine Einschätzung interessiert.